Najpopularniejszy w Polsce portal o finansach i biznesie
Ks. Jacek Stryczek: Jezus wcale nie kazał się dzielić. To mit. Nie ma nic niemoralnego w zarobkach prezesów

Ks. Jacek Stryczek: Jezus wcale nie kazał się dzielić. To mit. Nie ma nic niemoralnego w zarobkach prezesów

Fot. Sywia Dąbrowa

Nie ma nic niemoralnego w tym, że prezes banku zarabia 36 tys. zł dziennie. Nie ma również nic niemoralnego w tym, że jego pracownicy zarabiają kilkaset razy mniej. Jeśli pracownikom źle, niech zmienią pracę, a jeśli klientów razi, że prezes za dużo zarabia, niech zmienią bank - mówi ks. Jacek Stryczek w rozmowie z money.pl. I dodaje: Jezus wcale nie kazał się dzielić. To mit.

Agata Kołodziej, money.pl: Zawsze wydawało mi się, że Kościół gloryfikuje ubóstwo, tymczasem ksiądz od dawna powtarza, że pieniądze są dobre i bycie bogatym nie jest czymś złym.

Ks. Jacek Stryczek, duszpasterz ludzi biznesu, twórca Szlachetnej Paczki: Jest czymś bardzo dobrym.

To ja w ramach wielkanocnego rachunku sumienia zastanawiam się, czy jest granica, powyżej której bogactwo staje się złe, bo jest tak duże, że aż niemoralne. Najlepiej opłacany prezes polskiego banku, licząc z bonusami, zarobił w ubiegłym roku ponad 13 mln zł. To daje 36 tys. zł dziennie. Czy to nie za dużo? To ludzi razi.

Mnie nie.

Dlaczego?

Żyjemy w jakimś katomarksistowskim kraju, w którym ciągle powtarza się, że Jezus mówił, że trzeba kochać ubogich, a Marks, że należy nienawidzić bogatych. Ja uważam, że pensja menadżera powinna być skorelowana z wynikami firmy. Jeżeli ktoś jest dobrym prezesem, to niech zarabia godnie. Rozliczajmy tego prezesa z tego, co za te pieniądze zrobił, a nie ile ma. Jeśli to się naprawdę opłaca, to niech sobie tyle zarabia, ale jeżeli nie, to należy go zwolnić.

Dlaczego my jako społeczeństwo mamy oceniać, co się dzieje w banku, który jest czyjąś prywatną własnością? Jeśli mi jako klientowi nie odpowiada, że prezes mojego banku zarabia za dużo, to zmieniam bank.

A czy to nie jest po prostu nieetyczne? Szczególnie, że taki prezes zarabia kilkaset razy więcej niż jego pracownik. Kiedy wybuchł kryzys w USA, prezesi największych amerykańskich korporacji zarabiali 354 razy więcej niż przeciętnie zarabiali ich pracownicy. A jeszcze w latach 80. ta różnica była jedynie 42-krotna. W Polsce z grubsza jest podobnie. Naprawdę uważa ksiądz, że nie ma w tym czegoś niemoralnego?

Czy państwo powinno to regulować? Tak, ale tylko wtedy, gdy samo ponosi tego koszty, na przykład w sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w USA po wybuchu kryzysu - państwo ratowało bank za pieniądze podatników, a ten bank wypłacał prezesom gigantyczne pensje. W innym przypadku nic nikomu do tego.

Czy nie ma tu jednak miejsca na jakąś sprawiedliwość społeczną?

A kto powinien być sędzią w takiej sprawie? Kto powinien o tym decydować? Opinia publiczna? Zgodnie z zasadą sformułowaną przez Miltona Friedmana, najbardziej wpływowa jest mała grupa interesariuszy. Dlatego na szkołę większy wpływ mają nauczyciele niż dzieci i ich rodzice. Która mała grupa ukształtuje opinię publiczną, by stwierdzić, ile ma zarabiać prezes?

Sędzia, o którym ksiądz mówi, byłby potrzebny, gdybyśmy chcieli wprowadzać jakieś prawne regulacje. A ja mówię jedynie o wartościach. O tym, że prezes zarabia 200 czy 300 razy więcej niż jego pracownik, a wydawało mi się, że koncepcja sprawiedliwego podziału dóbr powinna być bliska Kościołowi. Czy Kościół nie powinien nawoływać do tego, żeby taki prezes zrezygnował z części zysku i podzielił się nim z pracownikami? Czy Jezus nie kazał się dzielić?

Nie! To mit! Nie ma takiego cytatu w Ewangelii mówiącego, że Jezus kazał się dzielić. To jest właśnie taki katomarksizm, zbiór stereotypów, z których tworzy się religię. Jezus na temat podziału przychodu się nie wypowiadał. Pomagał biednym, ale miał wielu znajomych bogatych ludzi, którym wcale nie mówił: „ej, masz za dużo, podziel się”.

Pani zmierza do tego, żebym powiedział, co jest dobre, a co złe.

Bo jest ksiądz przedstawicielem Kościoła, który tak właśnie robi. Mówi ludziom, co jest dobre, a co złe i jak powinni żyć. Dlatego pytam, czy to w porządku, że mamy z jednej strony bajecznie bogatych prezesów, z drugiej zaś grupy tzw. biednych pracujących. Co siódmy Polak pracuje, ale żyje w ubóstwie.

Ale to zależy tylko od niego. Nikt nie jest skazany na to miejsce pracy, w którym jest, a jeżeli czuje, że jest skazany na nie, to znaczy, że się zagubił, stał się niewolnikiem sytuacji, z której nie potrafi znaleźć wyjścia.

Jeżeli w jego branży nie ma więcej pracy, powinien się przekwalifikować, stopniowo budować swoje kompetencje, żeby z czasem migrować na rynku pracy. A u nas w ramach właśnie tego katomarksizmu jest takie myślenie, że jeśli mi jako pracownikowi jest źle, to winni są wszyscy wokoło tylko nie ja sam. Jak ci jest źle, to zmień pracę. Jeśli twój zawód jest słabo płatny, to naucz się tego, w którym płacą więcej. Wszystko zależy od człowieka, a nie od systemu. Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość społeczna.

Mam wrażenie, jakbym to gdzieś słyszała. Podobnych rad dotyczących zmiany pracy udzielał w kampanii wyborczej prezydent Komorowski. I przegrał. Nowa władza chce wprowadzić minimalną stawkę godzinową na poziomie 12 zł, co wywołuje konflikt pomiędzy grupami interesów. A ja zastanawiam się, kto w relacji pracownik - pracodawca jest większym grzesznikiem: pracodawca, którego często postrzega się jako "wyzyskiwacza", czy pracownik, który uważa, że należy mu się minimalna pensja, gwarancja zatrudnienia, urlop... Kto tu grzeszy proszę księdza?

Ja uważam, że praca to jest dobrowolna umowa dwóch stron. Wiadomo, że są potrzebne jakieś uregulowania prawne tego dobrowolnego spotkania, ale uważam, że tam, gdzie komuś coś się narzuca, zaczynają się problemy.

To znaczy, że minimalna stawka godzinowa to zło?

Wydaje mi się, że sytuacja, w której pracownik jest zatrudniony i trudno go zwolnić jest zła, jest pewnego rodzaju nadużyciem. Bo pracodawca bierze pracownika do pracy, a nie bierze odpowiedzialności za jego życie.

Oczywiście są też sytuacje, w których to pracodawca dopuszcza się nadużyć i pracownik powinien móc się bronić, ale najlepszą obroną pracownika jest to, że może zmienić pracę. W Polsce się jednak tego nie docenia. Pracownik w Polsce ma dużo przywilejów, więc pracodawcy boją się zatrudniać ludzi i w ten sposób wolność jest ograniczana.

Potrzebuję w tym miejscu wyjaśnić mój sposób myślenia. Uważam, że nie ode mnie zależy system prawny w Polsce. Nie mam na to wpływu, raczej się na tym nie znam, więc się nie wypowiadam. Nie jestem też politykiem, nie podejmuję decyzji, a nie chcę być kolejnym mądralą, która wie wszystko najlepiej. Znam się na człowieku. Wiem, co człowiek może zrobić, żeby poradzić sobie w życiu. Dlatego za każdym razem mówię o tym, co można zrobić dla siebie. A najczęściej oczekuje się ode mnie, żebym zgodnie z poprawnie polityczną w Polsce doktryną katomarksistowską potępiał przedsiębiorców, bogatych itd. Nie zrobię tego. To nie ma sensu. Jest sens w tym, żeby walczyć i wygrać swoje życie.

Czasem ta walka jest jednak bardzo trudna, bo pracy wciąż jest mniej niż pracowników, choć bezrobocie spada. Dlatego pracownik nie zawsze może po prostu zmienić pracę, bo nie ma alternatywy. A wtedy jest słabszą stroną w tej relacji i może jednak należałoby go w jakiś sposób chronić?

Pytanie, przed czym chronić? Przed zwolnieniem w sytuacji, jeśli pracodawca jest niezadowolony z jego pracy, albo nie ma środków, żeby go utrzymać?

Tak jak są lepsze i gorsze firmy, tak są lepsi i gorsi pracownicy. Jeśli pracodawca ma swoje cele biznesowe, to szuka pracowników, którzy mu pomogą te cele zrealizować. Jeżeli pracownik należy do kategorii tych lepszych, nie ma problemu, żeby znaleźć nowe zajęcie.

A jak zdarzy się przestój? Ojciec rodziny musi zachowywać się odpowiedzialnie, nie może wybrzydzać, jeśli nie ma oszczędności, które zapewnią rodzinie byt. Czy praca nie powinna dawać też jakiegoś poczucia bezpieczeństwa pracownikowi?

Pracownik nie powinien zastanawiać się, kto zapewni mu lepszy los, tylko jak on sam może sobie wykreować lepszy los. Jeżeli mówię, że są lepsi i gorsi pracownicy, to dlatego, że uważam, że człowiek może sam wykreować swoją wartość na rynku pracy i wejść do grupy tych lepszych, bardziej pożądanych na rynku.

A ryzyko zmiany pracy? Generalnie biznes polega na ryzyku. Nie rozumiem takiego układu, że prezes pracuje pod presją ryzyka, a pracownicy uważają, że ta presja nie może być na nich przenoszona. Są oczywiście nadużycia. Ale jak kogoś dotykają, może zmienić pracę i przenieść się do innej firmy. A na czas zmiany powinien zadbać wcześniej o bezpieczeństwo finansowe.

Ale rzeczywistość jest taka, że Polacy o tym bezpieczeństwie finansowym na przyszłość nie myślą. To widać głównie w kontekście emerytur. Właśnie trwa dyskusja o obniżeniu wieku emerytalnego, a ja zastanawiam się, że skoro żyjemy dłużej, nie powinniśmy też pracować dłużej? Czy ci, którzy postulują obniżenie wieku emerytalnego, nie popełniają grzechu lenistwa?

Odpowiem językiem Ewangelii. W czasach Jezusa nie było czegoś takiego jak pomoc socjalna. Oczywiście jak ktoś był niepełnosprawny, był paralitykiem czy niewidomym, to żebrał, czyli utrzymywał się z tego rodzaju pomocy socjalnej. Poza tym było oczywiste, że wszyscy mają pracować na siebie i nikt z tym nie dyskutował. Nie było wówczas alternatywy.

Dopiero my, ludzie współcześni stworzyliśmy zaburzenie życia społecznego. Zaczęło się od dobrze zaplanowanych niegdyś planów socjalnych, a doszliśmy to tego, że małe grupy interesów potrafią sobie wywalczyć wielkie przywileje, o czym mówił Milton Friedman. W efekcie ze słusznie wykreowanego systemu ubezpieczania się poszliśmy w kierunku nadużyć w poszczególnych grupach. To do niczego dobrego nie prowadzi.

Co z tym dziś zrobić?

Uważam, że to jakiś grzech z poziomu państwa, bo powinniśmy prowadzić szkolenia już dla 30-40-latków, jak mają zarządzać swoim życiem, żeby móc pracować do 67. roku życia. Ja już wielokrotnie takie projekty zgłaszałem i na poziomie rządowym i na poziomie wojewódzkim, żeby ludzie się przestawili, że trzeba inaczej żyć. Kiedy jako dziecko jeździłem na wieś, to dla wszystkich tam było oczywiste, że jeśli żyjesz 70 lat, to do końca życia jesteś gotowy do pracy. A teraz dla ludzi to nie jest oczywiste.

Czyli co? Wcześniejsza emerytura to grzech?

Jeżeli ktoś zarobił sobie już dużo pieniędzy, to może przestać pracować i nikomu nic do tego. Co innego jednak, jeśli ktoś chce przestać pracować i żyć z pieniędzy publicznych.

A z kredytobiorcami, którzy chcą pomocy z pieniędzy publicznych? Kto tu zgrzeszył, zachłanne banki, które udzielały kredytów we frankach, czy klienci, którzy próbowali być cwani?

To nie jest takie proste. Z jednej strony mieliśmy winę po stronie banków, które co najmniej składały obietnice, których nie powinny, a z drugiej strony był brak doświadczenia tych, którzy te kredyty zaciągali, ale to była też naiwność, żeby nie powiedzieć głupota. I to wszystko razem złożyło się na problemy.

Tutaj sporą rolę odegrał brak doświadczenia i to jest bardzo ważne. Nie mieliśmy wcześniej takiej sytuacji, że widzieliśmy, jak nasi rodzice zaciągają kredyty na 30 lat. My teraz jako społeczeństwo uczymy się wielu rzeczy na sobie i nie da się tej wiedzy przyswoić teoretycznie. To jest oczywiście wina konsumenta, ale to niekoniecznie chciwość, a raczej naiwność.

Kto teraz powinien ponieść karę za te grzechy? Może to jest czas, żeby wyciągnąć wnioski z tej naiwności. Czy frankowiczom należy pomagać czy raczej powiedzieć im: to jest wasza lekcja?

To jest dla mnie już polityka. A ja patrzę z perspektywy nie systemu, a człowieka, który powinien mieć wolność. Zatem ja mogę powiedzieć tylko, że frankowicz okazał się naiwny, dał się wkręcić, robił to co wszyscy i teraz przez wiele lat musi przez to cierpieć.

Pytanie, czy rzeczywiście cierpi. Dane pokazują, że kredyty hipoteczne zaciągnięte we frankach szwajcarskich spłacają się lepiej niż te w złotówkach. Tymczasem to frankowicze uchodzą za ofiary.

No właśnie. I tu wraca zasada Miltona Friedmana, która mówi o tym, że nawet małe, ale bardziej zwarte grupy społeczne potrafią wywalczyć sobie więcej przywilejów.

Znów chciałam zapytać, czy to sprawiedliwe, ale przecież "nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość społeczna", nie ma więc o co pytać.


Money.pl
Czytaj także
Polecane galerie
Slawek1971
213.79.51.* 2017-05-15 22:45
Dziś przyszedł czas na podsumowanie - cześć najtrudniejsza i najbardziej pracochłonna.

Najpierw wroce na chwile do kwestii strajkow od ktorej zaczalem swoja wypowiedz. W artykule jest wyraznie powiedziane ze niepokoje spoleczne (strajki) sa czescia tego rownania. Mowienie tego bardziej otwarcie byloby otwartym nawolywaniem do strajku - a to jak rozumiem nie jest Ksiedza intencja. Mam wrazenie ze na Zachodzie podejscie do strajku jest duzo bardziej normalne i zrownowazone. Strajk to w jakims sensie jest ostatecznosc, ale rozumienie slowa ostatecznosc jest chyba znaczaco rozne. Nikt nie robi tego dla zabawy, ale tez jesli rzeczy maja sie w sposob ewidentnie niekorzystny dla ogolu pracownikow to nikt specjalnie dlugo sie nie zastanawia. Strajk to normalna sprawa!

Na Zachodzie strajki ciesza sie zrozumieniem i umiarkowanym poparciem spolecznym - nikt specjalnie nie narzeka bo kazdy przeciez rozumie ze pracownicy musza miec sposob zeby dochodzic swoich racji. Uklad pracodawca-pracownik to przede wszystkim uklad partnerski. Codzienna wspolna praca to ciagla proba odpowiedzi na pytanie: w jaki sposob dogadamy sie by wspolnie dopiac celu dla ktorego osiagniecia sie tu zgromadzilismy? Strajk to jeden ze sposobow tego dogadania sie. Trzeba ludziom dac sie dogadac!

Teraz powiem jeszcze raz otwarcie w czym calkowicie sie z Ksiedzem zgadzam, zanim przejde do krytyki - mam nadzieje konstruktywnej: Czlowiek ma prawo do swojego prywatnego szczescia. Niech jeden nie zaglada drugiemu do garnka (albo na liste plac). Szczegolnie jesli go to mierzi. Idea rownosci narzuconej odgornie i pod przymusem to idea rewolucyjna. I ta idea jest zla.

Ksiądz jest człowiekiem młodym. Widać to nie tylko ze zdjęcia ale przede wszystkim z tego co mówi. Jesli Ksiadz bylby o jakieś 20-30 lat starszy to mozna byc pewnym ze nawet wyrazajac te same poglady rozlozylby nacisk w diametralnie odmienny sposob. W szczególności ta odrobina niepełnosprawności, która przychodzi z wiekiem i ta idea że człowiek nie bedac już tak do końca i w 100 procentach konkurencyjny ma jednoczesnie pełne prawo w dalszym ciągu żyć i pracować byłyby Księdzu w naturalny sposob duzo blizsze. Idea ze wszystko jest mozliwe i zwykle nawet latwe do zrobienia jest nieodmiennie bliska ludziom mlodym. To czyni ten swiat pieknym...

Czy jest zatem jakiś sens, jakiś rodzaj usprawiedliwienia dla ukazania spraw w taki przerysowany i jednostronny sposób?

Wydaje się że rzeczywiście jest.

Podejscie do ludzi bogatych, czy na eksponowanych stanowiskach jest dwojakie - sa ci ktorzy rozplywaja sie w zachwytach liczac na jakies profity z tego tytulu i ci ktorzy sa nieprzychylni bo uwazaja bogatych za ludzi zepsutych i z gruntu zlych. I rzadko kto potrafi dostrzec w nich człowieka takiego jak każdy z nas. Czują tak jak każdy z nas, mają takie same potrzeby jak każdy z nas i tak jak każdy z nas potrzebuja kaplana. Ksiądz najwyraźniej ma ambicję służyć ludziom bogatym. Pewnie nie wyłącznie, ale z całą pewnością widzi tę potrzebę. Jest to ważna potrzeba, bo bogactwo to dużo większa moc sprawcza czy decyzyjna, ale również nieporównanie większa odpowiedzialność. I taka jest chyba właśnie pierwsza i najważniejsza powinnosc kapłana - widzieć i nie zapominać że jest to od początku do końca, przez cały czas i na zawsze Człowiek.
Slawek1971
213.79.51.* 2017-04-28 19:39
Drugie, to ze z punktu widzenia Religii gromadzenie majątku ma sens bardzo ograniczony, zeby nie powiedziec zgola niewielki. Co wiecej niepotrzebnie komplikuje sytuacje: "predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz bogaty wejdzie do Krolestwa Niebieskiego". Z punktu widzenia Religii majatek zaczyna nabierac sensu dopiero w momencie kiedy za te pieniadze mozna zrobic cos uzytecznego w wymiarze spolecznym. A najlepsza rzecza jaka z punktu widzenia Religii mozna zrobic z posiadanym majatkiem to oddac go (w całości bądź w cześci) tym bardziej potrzebujacym: "sprzedaj swoj dom a uzyskane pieniadze rozdaj biednym a bedziesz mial skarb w Niebie". Tu nalezy polozyc nacisk na to ze zeby w ogole mozna bylo mowic o akcie dobrej woli - a nie o dzialaniu zgodnie z socjalistyczna zasada 'wszystkim po rowno' - ofiarodawca musi dzialac calkowicie z własnej inicjatywy i bez przymusu w jakiejkolwiek postaci. I, robic to calkowicie bezinteresownie - nie oczekując nic w zamian.
Slawek1971
213.79.51.* 2017-04-28 19:18
Dzis - zanim wreszcie przejde do podsumowania swojej wypowiedzi - jeszcze krociutko o kwestii, ktora jest mi nieodmiennie bliska od samego początku kiedy sie pojawila. Kwestii Wykreowania Elit.

Zeby Ten Kraj rzeczywiscie mogl stanowic sam o sobie jak rowniez zeby liczono sie z Nim na arenie miedzynarodowej istnieje koniecznosc wykreowania odpowiednio wysokiej jakosci elit. Do tego pieniadze oczywiscie sa potrzebne, ale napewno nie wystarczajace. Dla pelnej jasnosci - mowiac pieniadze mam na mysli duze pieniadze. Na poziomie globalnym - czy nawet na poziomie rzadzenia pojedynczym panstwem - to duze pieniadze nieodmiennie wchodza w gre. Czy sprawa rzeczywiscie jest beznadziejna?
Zobacz więcej komentarzy (1726)