Notowania

Ryszard Grobelny: Warto inwestować w to, co na siebie nie zarobi

Nawet deficytowe projekty są dla miasta korzystne - tłumaczy w rozmowie z Money.pl prezydent Poznania. Nasz gość ostrzega jednak, że nadchodzą chude lata dla polskich miast.

Podziel się
Dodaj komentarz
(Bartek Sadowski)

Nie należy bać się projektów, do których przez lata trzeba będzie dopłacać z budżetu. Jednak boom inwestycyjny w polskich miastach się skończył, nadchodzą chude lata - ostrzega prezydent Poznania w rozmowie z Money.pl. Tak chude, że nie ma szans na wykorzystanie unijnych środków. Chyba, że rząd przestanie skubać samorządy i pozwoli im na większe dochody oraz na bardziej racjonalne wydawanie tych pieniędzy, które jeszcze im zostały.

Money.pl: Angela Merkel zostanie honorową obywatelką Poznania?

**Ryszard Grobelny, nieprzerwanie od 15 lat prezydent Poznania, działacz samorządowy od 23 lat:** Honorowe obywatelstwo dajemy za zasługi dla Poznania, choć szeroko rozumiane. Być może uznamy, że sam [ fakt urodzenia się przodków w naszym mieście jest dużą zasługą promocyjną dla Poznania ]( http://news.money.pl/artykul/tusk;merkel;nie;ma;juz;klopotu;z;wymowa;polskiego;nazwiska;dziadka,188,0,1269692.html ), no bo w tej sytuacji jest (śmiech). Sporo się o tym mówi. Ale tak na poważnie, to nie było to jeszcze rozważane.

Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/45/m202541.jpg ) ] (http://news.money.pl/artykul/tusk;merkel;nie;ma;juz;klopotu;z;wymowa;polskiego;nazwiska;dziadka,188,0,1269692.html) *Merkel już umie wymówić nazwisko dziadka * Tej krótkiej lekcji polskiej wymowy premier udzielił Merkel pierwszego dnia szczytu, o czym od razu w czwartek poinformował na Twitterze. Napisał, że za drugim razem się udało. Dziadek kanclerz Niemiec z Poznania to dla promocji miasta dobry strzał.

Oczywiście. W dodatku okazuje się, że przodkowie Angeli Merkel są z polskiej rodziny. W Poznaniu mieszkały przecież rodziny, które miały wyłącznie niemieckie korzenie. Nie było w tym nic nadzwyczajnego, takie to były czasy. Jednak w żyłach pani kanclerz płynie trochę polskiej krwi. Zresztą Kaźmierczak to typowo wielkopolskie nazwisko, podobnie jak Kaczmarek. Przypomnę, że jeden z regimentów w Zagłębiu Ruhry nazywał się _ Kaczmarki _, bo większość żołnierzy, która tam służyła, nosiła takie nazwisko.

*Jeśli jesteśmy przy promocji miasta, to mam wrażenie, że PR Poznania szwankuje. Przecież w latach 90. byliście w awangardzie przemian. Poznań najszybciej wychodził z szarzyzny PRL-u, stawał się nowoczesnym miastem. Władze zadbały o komfort życia mieszkańców, ale jednak w obiegu medialnym Poznań funkcjonuje słabo. *

To jest pytanie, na co się stawia: na PR, czy na realność działań. Poznań stawia na to, co jest realne, a nie na to, co jest PR-owe. Próbujemy to zmienić, to nie jest takie łatwe. Ale staramy się, stąd nasza akcja _ wrocławianina zatrudnię od zaraz _, czy _ warszawiaka zatrudnię od zaraz _. To jest akcja PR-owa.

PR sam w sobie nie jest wartością, jednak zbudowany pozytywny wizerunek ma przełożenie na wiele dziedzin życia, choćby na przyciąganie inwestorów, turystów.

Na początku wiele rzeczy pojawiało się najpierw w Poznaniu. Teraz liderów jest więcej. Poza tym trudno być zawsze na topie, mody się zmieniają. Poznań jest na topie, jeśli spojrzymy na wskaźniki, które świadczą o poziomie życia, jak dochód narodowy, bezrobocie, średnia płaca. O tym teraz się jednak mniej mówi. Wciąż w wielu dziedzinach jesteśmy pionierami, jak choćby ze spalarnią śmieci - pierwsze w Polsce partnerstwo publiczno-prywatne z udziałem unijnych środków. Tylko teraz takie działania są mniej zauważalne. PR choć nie jest najważniejszą rzeczą. Jednak nie można lekceważyć tego, jaka jest opinia o mieście.

*Porównując, w medialnym Wrocławiu jest więcej PR-u niż realności, o której Pan mówił. Odwrotna sytuacja. *

Życie mówi, że tylko jedna rzecz jest szkodliwa: przesada. Trzeba szukać złotego środka. Sam PR w końcu się zatraci, bo ludzie zrozumieją, że jest różnica między rzeczywistością a wykreowanym wizerunkiem. Natomiast brak PR powoduje, że marka jest niedowartościowana. Każda przesada jest zła.

*Rzeczywistość jest taka, że Poznań jest bogaty, ale niechętnie dzieli się z biednymi. Jest Pan jednym z głównych przeciwników podatku _ janosikowego _. Przynajmniej w tym kształcie, w jakim obowiązuje. *

Subwencja wyrównawcza, popularnie zwana _ janosikowym _, to niezbędny model. Jednak on u nas działa źle. Kwoty były wyliczane, gdy dochody z PIT-u, czyli głównego dochodu własnego gminy, były dużo wyższe - później obniżono stawki PIT, na czym bardzo ucierpiał nasz budżet. Janosikowe nie powinno powodować, że biedna gmina staje się bogata. Powinna stawać się mniej biedna. Gmina, która jest trzecią najbiedniejszą gminą w Polsce, po otrzymaniu janosikowego jest tysiąc pięćsetna, czyli gdzieś w środku stawki. Ona nadal powinna być trzecia od końca, tylko dystans do pierwszej powinien się zmniejszyć. Cały system powinien ulec spłaszczeniu, a nie wywróceniu. U nas _ Janosikowe _ wywraca system. _ Janosikowe _, jako model finasowania samorządów, musi zostać, ale trzeba ten podatek na nowo przeliczyć i poprawić jego funkcjonowanie, bo teraz działa źle.

Dużą rolę w finansowaniu inwestycji samorządowych stanowią dotacje unijne. Przed nami nowe rozdanie. Mam poważne obawy, że one w końcu nie zaszkodzą samorządom. Dzięki nim chętniej, bo za pół darmo, budują nowe teatry, sale koncertowe, drogi. Z jednej strony to dobrze, ale takie inwestycje generują koszty, te obiekty trzeba utrzymywać już bez pomocy unijnych pieniędzy. Bez dotacji gminy inwestowałyby rozważniej, a teraz budują to, na co de facto ich nie stać.

Czy stać nas na budowę nowych dróg? No stać nas, bo gdy byśmy ich nie mieli, to w mieście nie dałoby się żyć. Nie dałoby się funkcjonować bez nowych układów komunikacyjnych, nowych tras tramwajowych. Ale oczywiście to rodzi nowe koszty. Dopłacamy przecież do komunikacji publicznej. Jak wybudujemy nową trasę, to też do niej dopłacamy. Stać nas na poprawianie naszego poziomu życia. Często jest tak, że samorząd wydaje, a korzysta ktoś inny. Samorząd buduje drogi na osiedlu, a korzysta na tym deweloper, który dzięki temu drożej sprzedaje mieszkania. Problem polega na tym, że nie mamy systemu, który pozwalałby na czerpanie korzyści z rozwoju - nie mamy podatku katastralnego. Inwestycja w teatry - które powodują, że miejscowość staje się bardziej atrakcyjna, więcej ludzi chce w niej mieszkać, w związku z tym drożej kupuje nieruchomości - zwraca się w podatku katastralnym, który rośnie w górę. To jest system, którego w Polsce bardzo brakuje. Brak silnego powiązania między dochodami a ogólnym poziomem rozwoju
tego samorządu.

*Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/224/m265184.jpg ) ] (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/nie;stac;nas;na;wykorzystanie;unijnych;pieniedzy,68,0,1271108.html) *"Nie stać nas na wykorzystanie unijnych pieniędzy" * - _ Po spadku wpływów z podatków grozi nam paraliż _ - ostrzega Ryszard Grobelny prezydent Poznania. Miasta dobije odpis na kościoły. Temat podatku katastralnego od czasu do czasu wraca, jednak nie wierzę, że zostanie on wprowadzony. *

Nikt nie wierzy, że w najbliższym czasie zostanie wprowadzony. Takie prace w rządzie się nie toczą. Potrzebę jego wprowadzenia- choć nie wprost - wyrażają nawet sami obywatele. Miałem skargę, prezydenci przyjmują skargi, człowieka, który mówił: _ dlaczego ja, mieszkając na peryferiach Poznania, płacę taki sam podatek za swój dom, jak właściciel nieruchomości w centrum, który czerpie zyski ze sklepu, któremu wynajmuje parter. Ode mnie nikt nie chce wynająć, bo lokalizacja jest zła. _ Poprawna odpowiedź jest taka: podatek jest taki sam, bo obie nieruchomości mają tyle samo metrów. Gdyby był podatek katastralny, pan płaciłby mniej, bo pańska nieruchomość jest mniej warta.

A wtedy przyszedłby do Pana drugi obywatel, ten z centrum, i powiedział: dlaczego mam płacić więcej? Akurat nie mam najemcy na parter, nie czerpię korzyści, a płacę dużo.

To proszę sprzedać nieruchomość, albo obniżyć czynsz, to znajdzie pan najemcę.

To takie twarde, rynkowe podejście.

Podatek od wartości jest podatkiem bardziej sprawiedliwym niż podatek od powierzchni. Jeden ma dużą ruderę, drugi złoty pałac, a płaca tyle samo. To nie jest sprawiedliwe.

Szczególnie w dużych miastach jest tak, że osoby niezbyt zamożne mają mieszkania w niezłych lokalizacjach. Wprowadzenie podatku katastralnego to nic innego, jak powiedzenie im: sorry, sprzedajcie swoje mieszkania, w których przemieszkaliście 50 lat, przeprowadźcie się na peryferie.

To by sprzyjało rozwojowi. Taki ruch sprzyjałby koncentracji kapitału, ulice mogłyby być w całości dobrze zagospodarowane, a nie tak jak dziś, jedna kamienica wyremontowana, a trzy obok nie.

*Ale to społecznie bardzo trudny temat. *

Trudny, bo został zniszczony. Ktoś kiedyś powiedział, że podatek katastralny będzie wynosił 10 procent wartości nieruchomości. To jest oczywiście niemożliwe, ale zabiło to temat na wiele lat. Są oczywiście modele w świecie, gdzie podatek katastralny dochodzi do 10 procent, ale to podatek karny za niezagospodarowaną nieruchomość. Zwykły podatek katastralny wynosi ułamki promila. Nawet nie jeden promil. Wtedy jest racjonalny. Można przyjąć założenie, że podatek katastralny da te same wpływy, co dzisiejszy podatek od nieruchomości. Dla niektórych zostanie podniesiony, ale dla wielu obniżony. Ale to jest temat, na który się miło rozmawia i tylko rozmawia.

Wykazuje Pan dużą aktywność, jeśli chodzi o _ Janosikowe _, pokazuje, że samorządowcy mogą dużo zrobić, przygotować obywatelski projekt ustawy. Dlaczego nie działa Pan tak aktywnie na rzecz podatku katastralnego? Ze względu na społeczna drażliwość tematu? Boi się Pan o swoją popularność, że wybory w Poznaniu _ odwdzięczą się _ Panu?

Nie, nie dlatego. Jego wprowadzenie jest w tej chwili nierealne. Są wyraźne sygnały, że rząd nie będzie się zgadzał na podatek katastralny. A można spróbować ludziom wytłumaczyć, że on jest dla nich lepszy. Lepszy dla słabszych ekonomicznie, którzy zamieszkują tańsze nieruchomości. On jest zły tylko dla bogatych.

Może obecny podatek nie jest sprawiedliwy, ale zawsze, gdy pojawia się temat podatku katastralnego od razu jest temat staruszek wyrzucanych z mieszkań.

Każdy temat można zabić wyrzucanymi staruszkami. Zresztą, sama nazwa _ katastralny _ jest już fatalna. Gdyby mówić o podatku od wartości, byłoby to dla ludzi bardziej strawne.

Wszyscy mówią o kryzysie, prognozy gospodarcze nie napawają optymizmem i Poznań też zaczyna oszczędzać.

Nie mamy pieniędzy na nowe, ważne inwestycje, jak zresztą wszystkie gminy. Ograniczenia są bardzo duże. Tylko to nie ma nic wspólnego z kryzysem. To skutek decyzji politycznych, a nie kryzysu. Gminy dobija wprowadzenie parę lat temu zmian w PIT. Obniżono składki, wprowadzono ulgę prorodzinną, a zatem obniżono gminom wpływy z tego podatku, a szczególnie duże samorządy, żyją z niego. Na zmianach w PIT Poznań traci dwieście milionów złotych rocznie.

Kolejne pomniejszenie tych wpływów dobije samorządy? Chodzi mi o pół procent, które ma trafiać na związki wyznaniowe, zamiast do budżetów gmin.

Na zmianach w PIT Poznań traci dwieście milionów złotych rocznie. Na odpisie na kościoły straci dodatkowo od trzech do pięciu milionów.

Przy tej pierwszej kwocie te parę milionów nie poraża.

Jak się patrzy, że straciło się dwieście, to pięć rzeczywiście nie robi wrażenia. Ale pamiętajmy, że pięć milionów co roku, można konkretnie na coś przeliczyć. To koszt utrzymania dwóch teatrów przez rok. Co roku moglibyśmy remontować kilka kilometrów dróg. To zmniejszenie opłat za komunikację miejska o dziesięć procent. To jest właśnie pięć milionów: z jednej strony mało, ale z drugiej, sporo za te pieniądze można zrobić. Natomiast strata 200 milionów, jest już olbrzymia. I to nie kryzys nam je zabrał, tylko ustawa sejmowa.

*Musi jednak Pan spojrzeć prawdzie w oczy i pogodzić się z tym, że lepiej nie będzie, bo nie trwają prace nad żadnym projektem ustawy, który zwiększy finansowanie samorządów. *

Jest obywatelski projekt ustawy, który poprawiłby sytuację samorządów. To, że zostanie uchwalony w całości raczej nie jest prawdopodobne. Ale jest inna droga zmian. Jeśli rząd nie poprawi kondycji samorządów, to nagle zorientuje się, że nie wykorzystują one unijnych środków. Nie mają pieniędzy na wkład własny. O tym wie już Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, na to wskazuje raport Hausnera i raport Misiąga. To już przestaje być problemem samorządów, to problem państwa polskiego.

W którą stronę pójdą zmiany: państwo pozwoli się samorządom bardziej zadłużać, czy zostawi w im więcej pieniędzy?

Większe zadłużanie byłoby nieracjonalne. Koszt obsługi długu zjadłby część pieniędzy, które maja być przeznaczone na rozwój. Państwo powinno pozwolić samorządom oszczędzać. Na przykład poprzez zmiany w systemie oświatowym.

Karta nauczyciela?

To jest dziwne, że samorządy wydają rocznie miliard złotych na urlopy na poratowanie zdrowia. Zmiany w PIT zabrały 10 miliardów, a urlopy to jedna dziesiąta tej kwoty. Zmiany są konieczne.

Czyli państwo nie da samorządom _ nowych _ pieniędzy, tylko pozwoli im mniej wydawać na swoje obowiązki?

Rozwiązań trzeba szukać i tu, i tu.

Może mam zbyt małą wyobraźnię, ale jakoś nie widzę ministra Rostowskiego, który mówi wam, zostawcie sobie więcej pieniędzy, a ja tu zadowolę się mniejszymi wpływami.

My też nie widzimy pana ministra Rostowskiego. Częściej już widujemy premiera Tuska niż ministra Rostowskiego, który nie ma nigdy czasu ani serca, aby się z nami spotkać i porozmawiać. Prognozy dotyczące samorządów, które my robimy, są zdecydowanie trafniejsze, niż te, które robi minister finansów. Nasz scenariusz się sprawdzi. A gdy się spełni, problem będzie miało państwo, a nie samorządy. Rząd zmieni finansowanie samorządów i to najdalej w ciągu dwóch lat. Nie dlatego, że chce, ale dlatego, że będzie musiał.

Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/127/m190335.jpg ) ] (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/prof;modzelewski;dla;money;pl;rzad;bedzie;musial;podniesc;vat;do;24;procent,73,0,1268297.html) *Prof. Modzelewski dla Money.pl: Rząd będzie musiał podnieść VAT do 24 procent * Ostre słowa o resorcie Rostowskiego: _ Nie potrafią nic szacować, liczby są wzięte z sufitu. Na podatkach się nie znają. _ Jeszcze jest jeden scenariusz. Państwo nie daje samorządom, bo nie ma, a Unii dziękujemy za pieniądze i ich nie bierzemy.

Myślę, że to nie jest realny scenariusz. Żadna ekipa polityczna nie zdecyduje się na to, żeby nie brać pieniędzy z Unii. To byłby koniec tej ekipy. Jak politycy zobaczą, że nie jesteśmy w stanie w danym modelu wykorzystywać pieniędzy, to zmienią model. Dla własnego bezpieczeństwa.

No to będziemy je wydawać, ale wracając do wcześniejszego wątku, czy dobrze? Miasta wybudują wspaniałe fora muzyki, teatry i będzie jak ze stadionami na Euro: ładne, impreza się udała, ale zostaliśmy z kosztem, bo nie zarabiają na siebie.

Trzeba świadomie do tego podchodzić. Budując elementy infrastruktury społecznej, czy też technicznej, jak drogi, to zarabia na tym cały ekosystem danego miasta, a nie budżet. To też trzeba umieć wyliczyć.

Na stadionach miasta zarabiają? Tylko w narodowy wyszedł na plus.

Oczywiście, że miasta zarabiają. Zarabiają na spędzaniu wolnego czasu. To jeden z najlepszych biznesów. Nie zarabia na tym budżet miasta, ale fakt, że jest stadion, ludzie mają gdzie spędzać wolny czas, powoduje, że powstają tu firmy, których pracownicy lubią chodzić na mecze. Kryterium wyboru lokalizacji firmy jest to, czy coś się w tym mieście dzieje. Budżet bezpośrednio nie musi na obiekcie zarabiać. Gdybyśmy do tego podchodzili w ten sposób, to musielibyśmy zamknąć wszystkie teatry, bo żaden na siebie nie zarabia. A stadion to taki duży teatr. Podobnie z inwestowaniem w oświatę. Oświata nie daje przychodów do budżetu, wręcz przeciwnie. Budując nową szkołę, zwiększa się wydatki, bo trzeba zatrudnić nowych nauczycieli. Ale inwestujemy, bo wierzymy, że wykształceni ludzie zapewnia nam rozwój gospodarczy. Wykształceni, odstresowani na stadionach, ukulturalnieni w teatrze, którzy mają sprawna komunikację publiczną - to oni będą zapewniać rozwój gospodarczy, ale nie będą dawać dochodów wprost do budżetu.

W pełni się z Panem zgadzam, ale chodzi właśnie o ten paradoks: samorządy inwestują w kulturę, miejsca do rozrywki, edukację, infrastrukturę, aby umożliwiać rozwój. Jednak te inwestycje się nie zwracają, tylko generują koszty. Przybywa miejsc, które trzeba dotować, a nie przybywa pieniędzy w kasie. Jak to się skończy?

Każdy samorząd musi rozsądnie liczyć, na ile teatrów, stadionów, dróg, szkół stać go. Nie można tego robić w nieskończoność, nie można budować pomników kolejnych ekip po to, aby one były i stanowiły o ich wielkości. Muszą być wyliczone do potrzeb. W przyszłości, jak będziemy wszyscy bogatsi, stadionów, teatrów, będzie mogło być więcej. Na razie nie można przeszarżować. Problemów jest zresztą więcej, bo stadion powstaje w Poznaniu, teatr powstaje w Poznaniu, a PIT jest płacony pod Poznaniem. Dotyczy ten problem wszystkich dużych miast.
Tagi: zadłużenie samorządów, grobelny, giełda, kraj, raport, manager, czołówki, marketing i zarządzanie, ludzie, wiadomości, wiadmomości, gospodarka, porady, najważniejsze, gospodarka polska, wywiady
Źródło:
money.pl
komentarze
+1
+1
ważne
smutne
ciekawe
irytujące
Napisz komentarz