W wywiadzie dla dziennika Handelsblatt legendarny inwestor George Soros mówi o walce z deflacją, europejskim systemie bankowym i nowych receptach na walkę z kryzysem.
Handelsblatt: Prezydent USA Barack Obama żali się na państwa jak Niemcy, które zbyt wiele eksportują i robią zbyt mało dla poprawy koniunktury wewnętrznej. Czy ma rację?
George Soros: Tak.
Dlaczego?
Ponieważ także wierzyciele tego świata - przede wszystkim Niemcy i Chiny - muszą się nieco przyczynić się do przezwyciężenia kryzysu. Niemcy chciałyby zrzucić cały ciężar dostosowania się na kraje zadłużone. Te mają ciąć swoje wydatki. Jednak także wierzyciele powinni coś zrobić: Wydawać więcej pieniędzy, przyczyniając się do wzrostu gospodarczego. W końcu światowa gospodarka cierpi wskutek niedostatecznego popytu i wysokiego bezrobocia. Jeżeli nikt nie podejmie działań prewencyjnych, może dojść do tendencji spadkowych. Właśnie to grozi Europie.
W ubiegłym tygodniu szef Banku Światowego Bob Zoellick mówił w wywiadzie dla tygodnika die ZEIT dokładnie odwrotnie: Najważniejsze jest wyciągnięcie budżetów ponad kreskę.
Oczywiście, że dłużnicy muszą oszczędzić. Jednak samo to nie jest rozwiązaniem. Proszę spojrzeć na Hiszpanię. Przed kryzysem budżet państwa był w porządku. Wtedy wybuchła bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości. Teraz wielu inwestorów i banków jest w posiadaniu nieruchomość, których wartość mocno spadła. Nie mogą więc przyznawać więcej kredytów i muszą mniej konsumować. Jeśli swoje wydatki ograniczy teraz także państwo, to pogorszy to dodatkowo sytuację. **
Ale rynki wymagają dokładnie tego właśnie wymagają.
Ach, rynki! Te przecież nie są takie perfekcyjne, jak wszyscy by tego chcieli. W rzeczywistości w Europie nie mamy do czynienia z kryzysem walutowym ani budżetowym, lecz z kryzysem bankowym.
Na czym polega różnica?
Gdyby udało się doprowadzić do porządku europejski system bankowy i zasilić go świeżym kapitałem, to w Hiszpanii nie byłoby kryzysu. Kraj ten jest o wiele mniej zadłużony, niż wiele innych europejskich państw. Hiszpanii trudniej jest zdobyć pieniądze tylko dlatego, że nie najlepiej wiedzie się bankom.
Wielkie porządki w bankach - i wszystko będzie dobrze?
W każdym bądź razie bez tego nie będzie lepiej.
Przecież istnieją już od dawna miliardowe fundusze ratunkowe, które mają ocalić system bankowy.
Jednak żaden bank nie został zmuszony do faktycznego oczyszczenia swoich bilansów. W Niemczech duże problemy mają wciąż banki krajowe. Niemieckie i francuskie banki są w posiadaniu dużej ilości hiszpańskich obligacji. Te są dzisiaj warte o wiele mniej, niż w czasie ich nabycia. Banki są więc de facto niewypłacalne lub co najmniej poważnie niedokapitalizowane. Potrzebują świeżej gotówki.
A skąd ją wziąć?
Z europejskiego funduszu ratunkowego.
Szefowie państw unijnych utworzyli go, by pomagać zadłużonym krajom, nie bankom. W miarę możliwości fundusz powinien pozostać nienaruszony.
I dokładnie to jest błędem. Państwom można pomóc dopiero po dokapitalizowaniu banków. Wtedy państwa te łatwiej sprzedadzą swoje obligacje. To pozwoliłoby wyprostować wiele spraw.
Co ma pan na myśli?
Niemcy chwalą się, że jak na razie to wpłacają tylko pieniądze, podczas gdy inne europejskie państwa z nich korzystają. Gdyby wykorzystać te pieniądze do restrukturyzacji banków, Niemcy otrzymaliby więcej pieniędzy niż wpłacają. W końcu ich banki tkwią po uszy w tarapatach. To zmieniłoby w Niemczech pogląd na kryzys - i całkiem słusznie, ponieważ Niemcy są współodpowiedzialni za jego zaostrzenie.
Rząd federalny argumentuje inaczej: Gdyby tak wiele państw nie naruszyło ustaleń traktatu z Maastricht, który uzasadnia unię walutową, nie mielibyśmy problemu. Czyli potrzebujemy większych kar dla winowajców.
Traktat z Maastricht był od początku wadliwy. Brakuje w nim innych punktów, niż te, które chciałby uzupełnić niemiecki rząd. Traktat jest pełen regulacji dotyczących inflacji oraz wysokich deficytów budżetowych, ponieważ tak chciały Niemcy. Jednak z takimi zasadami unia walutowa długo nie przetrwa. Brakuje na przykład regulacji zapobiegających deflacji. Decydująca byłaby także intensywniejsza współpraca gospodarczo-polityczna.
Podczas przemówienia w fundacji *Mercator *argumentował pan, że unia walutowa miałaby się lepiej bez Niemiec. Faktycznie?
**
**
Tak, jeśli Niemcy nie zmienią swojej polityki, wystąpienie z unii walutowej byłoby pomocne dla pozostałej części Europy. Spadłby kurs euro, marka zyskałaby na wartości. Wtedy Niemcy odczuliby, jak nieprzyjemna może być zbyt wysoko wyceniona waluta.Doszłoby do wzrostu bezrobocia i załamania eksportu.
Co dałoby to innym?
Reszta Europy zyskałaby na eksporcie, także do Niemiec. Eksport wpłynąłby na wzrost gospodarczy i pomógłby przezwyciężyć kryzys. Jednak powinno to pozostać tylko eksperymentem teoretycznym. Byłoby to oczywiście fatalne pod względem politycznym. Oznaczałoby to koniec UE. Zresztą nie jestem pewien, czy jestem właściwą osoba do mówienia o tym. Jestem właścicielem funduszu hedgingowego, a moja branża jest prawie tak zła jak sam diabeł.
Pomówmy więc o pańskiej roli. Jako właściciel funduszu hedgingowego wspiera pan finansowo demokrację oraz działania społeczne: Spekulant i filantrop - jak to ze sobą pogodzić?
Należy to rozgraniczać. Jako gracz rynkowy chcę oczywiście pomnażać swoje zyski w ramach przepisów prawnych. Kiedy jednak chodzi o ustanawianie nowych zasad, mam na uwadze dobro ogółu. W razie wątpliwości angażuję się nawet w taki sposób, że szkodzi to moim indywidualnym interesom.
Wspieranie integracji europejskiej i jednoczesna gra na upadek euro pasują do siebie?
Kiedy w latach dziewięćdziesiątych spekulowałem na upadek brytyjskiego funta, nie chciałem szkodzić Brytyjczykom. Chciałem zarabiać pieniądze. Gdybym tego nie zrobił, zrobiłby to ktoś inny. Do dzisiaj trudno powiedzieć, czy zaszkodziłem wówczas Wielkiej Brytanię, czy pomogłem.
Czy nie wmawia pan sobie czegoś oddzielając spekulanta od filantropa? Kiedy George Soros spekuluje dzisiaj przeciwko jednemu z europejskich państw, manipuluje rynkami i szkodzi UE.
Postawiłem sobie za zasadę nie wpływać na rynki. Wszystko szło dobrze do mojego skutecznego ataku na funta. Po tym pojawiły się faktycznie konflikty. Dlatego dzisiaj nie spekuluję już osobiście.
Czy za kryzys euro ponoszą winę spekulanci?
Jestem za regulacją derywatów kredytowych, jednak nie sądzę, by podczas kryzysu euro odegrały one dużą rolę.Euro było przed kryzysem zbyt wysoko wycenione, nawet jeśli niemożliwe jest ustalenie prawidłowej wartości. Poza tym dewaluacja euro pomoże także gospodarce. Ostatecznie spekulanci zrobią dla Europejczyków coś dobrego.
Czyli możemy pozostawiać rynki finansowe zdane na siebie?
Nie. Założenie, że rynki są efektywne i odzwierciedlają jedynie rzeczywistość jest błędne. W określonym momencie ceny rynkowe mogą mieć wpływ na rzeczywistość. Dlatego spekulacje mogą stać się zapowiedzią, która się spełni. Spekulacje jakiegoś banku lub kraju niepokoją wielu ludzi. To zaś prowadzi do sytuacji, w której inwestorzy i klienci wycofują pieniądze. Mechanizm ten opisałem szczegółowo w mojej nowej książce.
Jakie wyciągnął pan wnioski?
Banki centralne oraz nadzór muszą zwalczać bańki na rynkach finansowych. Dotychczas tego nie robiły, ponieważ wierzyły mylnie w wydajność rynków.
Co więc powinny robić w przyszłości?
W czasach boomu należy zmusić banki handlowe do odkładania większych rezerw w bankach centralnych. Ograniczyłoby to przyznawania kredytów.
Co pan sądzi o podatku od transakcji finansowych?
Należałoby się temu poważnie przyjrzeć. Może nie byłoby wcale źle, gdyby na rynkach nie było tylu pieniędzy. I dlaczego państwo nie miałoby znaleźć w ten sposób nowego źródła dochodu. W końcu państwo pobiera także VAT.
| George Soros |
| --- |
| _ A _merykański inwestor finansowy węgierskiego pochodzenia. Soros zyskał sławę po tym, jak w 1992 r. jego fundusz grał na dewaluację brytyjskiego funta, który zdaniem Sorosa był zbyt wysoko wyceniany w europejskim systemie monetarnym. Jego działania wywołały falę spekulacji a on sam zarobił na tym miliard dolarów |
| --- |
ZOBACZ TAKŻE:_ _
Handelsblatt: Prezydent USA Barack Obama żali się na państwa jak Niemcy, które zbyt wiele eksportują i robią zbyt mało dla poprawy koniunktury wewnętrznej. Czy ma rację?
George Soros: Tak.
Dlaczego?
Ponieważ także wierzyciele tego świata - przede wszystkim Niemcy i Chiny - muszą się nieco przyczynić się do przezwyciężenia kryzysu. Niemcy chciałyby zrzucić cały ciężar dostosowania się na kraje zadłużone. Te mają ciąć swoje wydatki. Jednak także wierzyciele powinni coś zrobić: Wydawać więcej pieniędzy przyczyniając się do wzrostu gospodarczego. W końcu światowa gospodarka cierpi wskutek niedostatecznego popytu i wysokiego bezrobocia. Jeżeli nikt nie podejmie działań prewencyjnych, może dojść do tendencji spadkowych. Właśnie to grozi Europie.
W ubiegłym tygodniu szef Banku Światowego Bob Zoellick mówił w wywiadzie dla tygodnika die ZEIT dokładnie odwrotnie: Najważniejsze jest wyciagnięcie budżetów ponad kreskę.
Oczywiście, że dłużnicy muszą oszczędzić. Jednak samo to nie jest rozwiązaniem. Proszę spojrzeć na Hiszpanię. Przed kryzysem budżet państwa był w porządku. Wtedy wybuchła bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości. Teraz wielu inwestorów i banków jest w posiadaniu nieruchomość, których wartość mocno spadła. Nie mogą więc przyznawać więcej kredytów i muszą mniej konsumować. Jeśli swoje wydatki ograniczy teraz także państwo, to pogorszy to dodatkowo sytuację.
Ale rynki wymagają dokładnie tego.
Ach, rynki! Te przecież nie są takie perfekcyjne, jak wszyscy by tego chcieli. W rzeczywistości w Europie nie mamy do czynienia z kryzysem walutowym ani budżetowym, lecz z kryzysem bankowym.
Na czym polega różnica?
Gdyby udało się doprowadzić do porządku europejski system bankowy i zasiliło go świeżym kapitałem, to w Hiszpanii nie byłoby kryzysu. Kraj ten jest o wiele mniej zadłużony, niż wiele innych europejskich państw. Hiszpanii trudniej jest zdobyć pieniądze tylko dlatego, że nienajlepiej wiedzie się bankom.
Wielkie porządki w bankach - i wszystko będzie dobrze?
W każdym bądź razie bez tego nie będzie lepiej.
Przecież istnieją już od dawna miliardowe fundusze ratunkowe, które mają ocalić system bankowy.
Jednak żaden bank nie został zmuszony do faktycznego oczyszczenia swoich bilansów. W Niemczech duże problemy mają wciąż banki krajowe. Niemieckie i francuskie banki są w posiadaniu dużej ilości hiszpańskich obligacji. Te są dzisiaj warte o wiele mniej, niż w czasie ich nabycia. Banki są więc de facto niewypłacalne lub co najmniej poważnie niedokapitalizowane. Potrzebują świeżej gotówki.
A skąd ją wziąć?
Z europejskiego funduszu ratunkowego.
Szefowie państw unijnych utworzyli go, by pomagać zadłużonym krajom, nie bankom. W miarę możliwości fundusz powinien pozostać nienaruszony.
I dokładnie to jest błędem. Państwom można pomóc dopiero po dokapitalizowaniu banków. Wtedy państwa te łatwiej sprzedadzą swoje obligacje. To pozwoliłoby wyprostować wiele spraw.
Co ma pan na myśli?
Niemcy chwalą się, że jak na razie to wpłacają tylko pieniądze, podczas gdy inne europejskie państwa z nich korzystają. Gdyby wykorzystać te pieniądze do restrukturyzacji banków, Niemcy otrzymaliby więcej pieniędzy niż wpłacają. W końcu ich banki tkwią po uszy w tarapatach. To zmieniłoby w Niemczech pogląd na kryzys - i całkiem słusznie, ponieważ Niemcy są współodpowiedzialni za jego zaostrzenie.
Rząd federalny argumentuje inaczej: Gdyby tak wiele państw nie naruszyło ustaleń traktatu z Maastricht, który uzasadnia unię walutową, nie mielibyśmy problemu. Czyli potrzebujemy większych kar dla winowajców.
Traktat z Maastricht był od początku wadliwy. Brakuje w nim innych punktów, niż te, które chciałby uzupełnić niemiecki rząd. Traktat jest pełen regulacji dotyczących inflacji oraz wysokich deficytów budżetowych, ponieważ tak chciały Niemcy. Jednak z takimi zasadami unia walutowa długo nie przetrwa. Brakuje na przykład regulacji zapobiegających deflacji. Decydująca byłaby także intensywniejsza współpraca gospodarczo-polityczna.
Podczas przemówienia w fundacji*Mercator*argumentował pan, że unia walutowa miałaby się lepiej bez Niemiec. Faktycznie?
Tak, jeśli Niemcy nie zmienią swojej polityki, wystąpienie z unii walutowej byłoby pomocne dla pozostałej części Europy. Spadłby kurs euro, marka zyskałaby na warności. Najpóźniej wtedy Niemcy odczuliby, jak nieprzyjemna może być zbyt wysoko wyceniona waluta. Doszłoby do wzrostu bezrobocia i załamania eksportu.
Co dałoby to innym?
Reszta Europy zyskałaby na eksporcie, także do Niemiec. Eksport wpłynąłby na wzrost gospodarczy i pomógłby przezwyciężyć kryzys. Jednak powinno to pozostać tylko eksperymentem teoretycznym. Byłoby to oczywiście fatalne pod względem politycznym. Oznaczałoby to koniec UE. Zresztą nie jestem pewien, czy jestem właściwą osoba do mówienia o tym. Jestem właścicielem funduszu hedgingowego, a moja branża jest prawie tak zła jak sam diabeł.
Pomówmy więc o pańskiej roli. Jako właściciel funduszu hedgingowego wspiera pan finansowo demokrację oraz działania społeczne: Spekulant i filantrop - jak to ze sobą pogodzić?
Należy to rozgraniczać. Jako gracz rynkowy chcę oczywiście pomnażać swoje zyski w ramach przepisów prawnych. Kiedy jednak chodzi o ustanawianie nowych zasad, mam na uwadze dobro ogółu. W razie wątpliwości angażuję się nawet w taki sposób, że szkodzi to moim indywidualnym interesom.
Wspieranie integracji europejskiej i jednoczesna gra na upadek euro pasują do siebie?
Kiedy w latach dziewięćdziesiątych spekulowałem na upadek brytyjskiego funta, nie chciałem szkodzić Brytyjczykom. Chciałem zarabiać pieniądze. Gdybym tego nie zrobił, zrobiłby to ktoś inny. Do dzisiaj trudno powiedzieć, czy zaszkodziłem wówczas Wielkiej Brytanię, czy pomogłem.
Czy nie wmawia pan sobie czegoś oddzielając spekulanta od filantropa? Kiedy George Soros spekuluje dzisiaj przeciwko jednemu z europejskich państw, manipuluje rynkami i szkodzi UE.
Postawiłem sobie za zasadę nie wpływać na rynki. Wszystko szło dobrze do mojego skutecznego ataku na funta. Po tym pojawiły się faktycznie konflikty. Dlatego dzisiaj nie spekuluję już osobiście.
Czy za kryzys euro ponoszą winę spekulanci?
Jestem za regulacją derywatów kredytowych, jednak nie sądzę, by podczas kryzysu euro odegrały one dużą rolę. Euro było przed kryzysem zbyt wysoko wycenione, nawet jeśli niemożliwe jest ustalenie prawidłowej wartości. Poza tym dewaluacja euro pomoże także gospodarce. Ostatecznie spekulanci zrobią dla Europejczyków coś dobrego.
Czyli możemy pozostawiać rynki finansowe zdane na siebie?
Nie. Założenie, że rynki są efektywne i odzwierciedlają jedynie rzeczywistość jest błędne. W określonym momencie ceny rynkowe mogą mieć wpływ na rzeczywistość. Dlatego spekulacje mogą stać się zapowiedzią, która się spełni. Spekulacje jakiegoś banku lub kraju niepokoją wielu ludzi. To zaś prowadzi do sytuacji, w której inwestorzy i klienci wycofują pieniądze. Mechanizm ten opisałem szczegółowo w mojej nowej książce.
Jakie wyciągnął pan wnioski?
Banki centralne oraz nadzór muszą zwalczać bańki na rynkach finansowych. Dotychczas tego nie robiły, ponieważ wierzyły mylnie w wydajność rynków.
Co więc powinny robić w przyszłości?
W czasach boomu należy zmusić banki handlowe do odkładania większych rezerw w bankach centralnych. Ograniczyłoby to przyznawania kredytów.
Co pan sądzi o podatku od transakcji finansowych?
Należałoby się temu poważnie przyjrzeć. Może nie byłoby wcale źle, gdyby na rynkach nie było tylu pieniędzy. I dlaczego państwo nie miałoby znaleźć w ten sposób nowego źródła dochodu. W końcu państwo pobiera także VAT.
_ George Soros _- amerykański inwestor finansowy węgierskiego pochodzenia. Soros zyskał sławę po tym, jak w 1992 r. jego fundusz grał na dewaluację brytyjskiego funta, który zdaniem Sorosa był zbyt wysoko wyceniany w europejskim systemie monetarnym. Jego działania wywołały falę spekulacji a on sam zarobił na tym miliard dolarów