Najpopularniejszy w Polsce portal o finansach i biznesie
Prof. Frydman dla Money.pl: Kryzys to wina ekonomistów

Prof. Frydman dla Money.pl: Kryzys to wina ekonomistów

Fot. Agnieszka Kowalczyk
/krytykapolityczna.pl

Jeden z najwybitniejszych polskich ekonomistów, który od kilkudziesięciu lat w swoich badaniach kwestionuje modele służące przewidywaniu zmian gospodarczych, w rozmowie z Money.pl porównuje współczesnych ekonomistów do planistów w gospodarkach socjalistycznych. Stwierdza też, że Polska nie powinna bać się przekroczenia 55-procentowego progu zadłużenia pod warunkiem, że pójdą za tym gruntowne reformy finansów publicznych.

Money.pl: Podobno nie lubi Pan pytań o przyszłość gospodarki i prognozy dla rynków. Dlaczego?

Prof. Roman Frydman z Uniwersytetu Nowojorskiego, jeden z najwybitniejszych polskich ekonomistów, bliski współpracownik prof. Edmunda Phelpsa, laureata ekonomicznej Nagrody Nobla w 2006 roku.: Bo gdy ktoś jest ekspertem w jakiejś dziedzinie i zaczyna prognozować, to jego wypowiedzi nabierają wagi obiektywnej, zaczynają być traktowane jak prawdy objawione. A nie taka jest rola ekonomisty. Oczywiście mam swoje prywatne opinie na temat przyszłości gospodarki i rynków, ale moja rola polega na dostarczeniu elementów do prognoz, a nie dawaniu gotowych recept.

Zwłaszcza w okresie kryzysu takie podejście wielu osobom może się wydać bezużyteczne. Wszyscy oczekują przecież od ekonomistów, że wyraźnie powiedzą im, co się stanie i kiedy kryzys się skończy.

Na tym właśnie polega cały problem współczesnej ekonomii. Teoria udaje, że rzeczy można dokładnie przewidzieć. A to absurd. Ekonomistom przydałoby się trochę skromności.

To co w takim razie zwykły kredytobiorca czy drobny inwestor ma z Pana pracy?

Mój przekaz jest bardzo jasny: nikt nie powinien przyjmować prawd ekonomistów jako prawd objawionych. Jeżeli klient udaje się do eksperta po radę, to powinien zapytać, przy jakich założeniach jego prognozy okażą się prawdą. Potem powinien zapytać, co się stanie, gdy zmienimy założenia. Jeżeli eksperta takie pytanie zdziwi, to należy jak najszybciej go zmienić.

Na pewno zna Pan powiedzenie, że analityk to osoba, która potrafi mocno uargumentować swoją prognozę, a na drugi dzień równie przekonująco wytłumaczyć, dlaczego się pomylił.

Ale to nie jest dobry analityk. Dobry analityk powinien przyznać, że nie potrafi przewidzieć tego co się stanie, bo nikt tego nie potrafi. Powinien dokładnie informować, na jakich założeniach opiera swoje prognozy.

Podam panu przykład. Przed kryzysem agencje ratingowe wychwalały kupowanie instrumentów finansowych opartych o rynek kredytów hipotecznych. Ich prognozy były oparte o założenia, które nigdy nie zostały jasno wyartykułowane. A zakładały, że ceny nieruchomości będą rosły w nieskończoność, chociaż to absurd i już wówczas ceny były na górce. Gdyby zmienić założenia, to by się okazało, że te instrumenty są złe i wiele osób zastanowiłoby dwa razy przed ich kupnem. Wówczas być może kryzys nie miałby takiej skali.

ZOBACZ TAKŻE:
MFW: Kryzys się jeszcze nie skończył.
Zatem kto jest najbardziej winny kryzysowi?

Ekonomiści, którzy stworzyli mechaniczne teorie dotyczące zachowania rynków. Dali bowiem legitymację naukową do działań finansistów. Niczym planiści w gospodarce socjalistycznej uznali, że wszystko można zaprogramować i udawać, że komputery mogą wszystko wyliczyć. Ich odkrycia zostały przedstawione jako prawdy objawione, czy odkrycia natury technicznej.

Zapomnieli, że ekonomia to nie matematyka?

Można używać matematyki w ekonomii. Ale, jak Pan wie, nawet w matematyce są wnioski, których nie można udowodnić. Koncepcja, że można dokładnie wyliczyć, jak będą się zachowywać rynki, jakie będzie ryzyko, to absurd. A jak się okazało, starcie takich koncepcji z rzeczywistością, bywa mało przyjemne.

Najważniejszy problem, czyli kwestia zapobiegania depresjom, został rozwiązany - to wypowiedź ekonomisty Roberta Lucasa z Uniwersytetu Chicago z 2003 roku. Ekonomistów zgubiła też zbyt duża pewność siebie?

Pogubili się, bo wszystkie teorie zakładają, że naturalnym stanem gospodarki kapitalistycznej jest stan stabilności. A naturalnym stanem jest fluktuacja. To oznacza, że problem recesji nigdy nie może zostać rozwiązany. Co więcej, być może wcale nie należy go rozwiązywać.

Czyli trzeba zostawić rynki samym sobie?

Do pewnego stopnia. Fluktuacja odgrywa ogromną rolę chociażby w selekcji dobrych i złych projektów biznesowych. Dobre firmy przetrwają, złe upadną. Nie znamy instytucji, która robiłaby tę selekcję lepiej niż sam rynek. Z gospodarki planowej wiemy, że państwo nie zrobi tego lepiej. Ale jednocześnie nie można jednak wyciągać z tego wniosku, że rynek jest idealny. Dlatego rolą państwa powinno być ograniczanie skrajnych wahań rynku.

ZOBACZ TAKŻE:
Walka z kryzysem pochłonęła już 10,8 bln dolarów.
Często mówi się, że do kryzysu doprowadził Alan Greenspan swoją polityką niskich stóp procentowych w USA. Pan podziela tę opinię?

To skomplikowane pytanie. Bo sama obniżka stóp wcale nie musi prowadzić do kryzysu. Gdyby na przykład jednocześnie banki podniosły wymagania dotyczące zdolności kredytowej klientów, wówczas sam pozytywny wpływ niskich stóp procentowych by pozostał. I jednocześnie nie doprowadziłby do skrajności, że hipoteki brali wszyscy, nawet ci, których nie było na to stać. Winą Greenspana jest to, że zbyt mocno był przywiązany do wiary, iż to, co się dzieje na rynku, to wola boża i w odpowiednim czasie nie interweniował.

ZOBACZ TAKŻE:
Kryzys ma rok i kilka symboli.
A wierzy Pan w to, że kryzys nauczy finansistów, by ograniczyli swoją żądzę zysków, aby kryzys finansowy się nie powtórzył?

Pytanie, czy my wszyscy nauczymy się, że to państwo powinno ograniczać finansistów, gdy ich działalność zaczyna osiągać skrajność. Liczenie na to, że oni sami z siebie się ograniczą, nie wróży nadziei. Jest złudna.

Po upadku niby planowanych gospodarek nastąpiła era triumfu teorii, że rynki są idealne, więc państwo nie powinno wtrącać się do gospodarki. Druga konkluzja była taka, że rynki są idealne. Tymczasem właściwa konkluzja, której powinniśmy się nauczyć, jest taka: rynki są przeważnie zawsze lepsze niż państwo, ale nie są idealne. Przesadna ingerencja państwa jest niewłaściwa, ale nie znaczy to, że żadna nie jest potrzebna. Nie wyobrażam sobie na przykład, by amerykański rząd mógł pozwolić upaść instytucjom finansowym, bo przecież finanse to motor całej gospodarki. Dopuszczenie do bankructw byłoby zbyt ryzykowne, chociaż można dyskutować, czy sposób, w jaki to zrobiono, był właściwy.

Czy zatem w USA widać już zmianę tego podejścia i zwiększanie nadzoru nad rynkiem?

Jest dużo dyskusji, ale ciągle brakuje decyzji. Ale to nie jest jedyny problem. Większe niebezpieczeństwo wiąże się z tym, na jakich podstawach teoretycznych zostaną oparte nowe regulacje. Nie można ponownie opierać się na tych samych założeniach, które doprowadziły do kryzysu. A mianowicie takich, że rynki są stabilne i przewidywalne.

Zatem jakie znaczenia mają dla Pana pojawiające się prognozy o zbliżającym się końcu kryzysu? Jeżeli zawierzyć twierdzeniu, że giełdy wyprzedzają realną gospodarkę o dwa, trzy kwartały, to koniec kryzysu tuż tuż.

Rynki są jedynym instrumentem na wycenianie tego, co się wydarzy w przyszłości. Ale bardzo niedokładnym. To oznacza, że liczenie na tej podstawie, iż gospodarka już niedługo pójdzie w górę, jest bardzo ryzykowne.

Coraz więcej osób jednak zaczyna w to wierzyć.

Tak. Pokazują to chociażby dane o rosnącej sprzedaży detalicznej. Świadczą one o większym optymizmie wśród konsumentów. Jednak z tego wynika kolejny problem, bo konsumpcja w USA i tak jest za wysoka. Gospodarstwa domowe są przecież potężnie zadłużone. A to oznacza, że ten optymizm jest na wyrost, na kredyt.

Do tego polityka gospodarcza amerykańskiego rządu utrzymuje na sztucznie, zawyżonym poziomie, sektor bankowy i budowniczy. Dopóki taki stan będzie trwał, to kryzys się nie skończy.

Ale sam Pan powiedział, że bankom nie należało pozwolić upaść.

Chodzi mi o sposób wydawania pieniędzy przez rząd. Można było położyć większy nacisk na przekwalifikowanie ludzi, by mogli pracować w innych sektorach gospodarki.

Pojawia się wiele obaw, że do kolejnego krachu doprowadzą Chiny, które co chwila straszą Amerykanów pozbywaniem się dolara ze swoich rezerw, czy ograniczeniami w handlu. To realna obawa?

Myślę, że Chiny i Ameryka cały czas mają zbyt dużą wspólnotę interesów. Chińczycy zapewne będą coraz częściej kupować akcje w USA, inwestować na przykład w sektor motoryzacyjny. Więc jakiekolwiek zamieszanie nie jest w ich interesie. Dlatego skończy się pewnie na strachu i niewielkim wzroście cen za towary importowane.

Więc wieszczenie końca dolara jest mocno przesadzone?

Od takiej opinii jestem bardzo daleki. Dolar nie powinien już bardzo spadać. Zaznaczam jednak, że to tylko moje nieobiektywne przewidywanie.

Jaką naukę z amerykańskiego krachu może wyciągnąć dla siebie Polska?

Nauka jest prosta. Powinno się zwrócić uwagę na właściwe regulacje rynku finansowego. Polska ma to szczęście, że nie ma rozwiniętego rynku finansowego. Jednak bank centralny i nadzór finansowy powinny pilnować i ograniczać skrajne wahania rynków.

ZOBACZ TAKŻE:
Dług ponad 50 proc. Rząd musi zacisnąć pasa.
A jeżeli chodzi o finanse publiczne?

Nie rozumiem, po co ograniczać maksymalną relację długu do PKB do sztywnego poziomu 55 procent. Próg rzekomo ma zapewnić to, że państwo nie będzie się nadmiernie zadłużać.

To źle?

Zadłużanie samo w sobie nie jest złe pod warunkiem, że pójdą za nim reformy. Tymczasem sam próg pozbawia rząd elastyczności i nijako zwalnia z odpowiedzialności za realizowanie reform.

ZOBACZ TAKŻE:
Gomułka: Nie ma szans na reformę finansów. Z powodu wyborów.
Ale są przecież obawy o to, że próg zniknie, a to wcale nie pchnie nas do przodu.

Ja nie mówię o tym, żeby zrujnować polską gospodarkę nadmiernym zadłużeniem, tylko o tym, by pozostawić elastyczność przy jednoczesnych reformach. Oczywiście samo zniesienie tego progu bez reform byłoby równie nierozsądne jak sztywne trzymanie się go.

Jak będzie wyglądał świat po kryzysie?

Na tak postawione pytanie nie mogę odpowiedzieć. Wszystko zależy od tego, jakim rezultatem zakończy się walka o to, która koncepcja myślenia o rynkach i kapitalizmie wygra. Czy zwycięży teoria Lucasa, o którym pan wspomniał, czyli myślenie, że rynki są idealne. Czy raczej myślenie, że rynki fluktuują, ale nie są idealne.

Zgubna Pana zdaniem będzie ta pierwsza teoria?

Przez jakiś czas za pewno będzie dobra. A potem przy okazji kolejnego krachu znów będzie zdziwienie. Zupełnie, jak co roku, gdy w Nowym Jorku wszyscy się dziwią, że pada śnieg. Tymczasem krachy biorą się stąd, że wszyscy boją się przyznać, że niewidzialna ręka rynku nie zawsze sobie dobrze radzi i czasem państwo powinno jej pomóc.

Roman Frydman - profesor Uniwersytetu Nowojorskiego, bliski współpracownik prof. Edmunda Phelpsa, laureata Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii z 2006 roku. Od prawie 30 lat zajmuje się ekonomią niedoskonałej wiedzy, w której kwestionuje modele służące perfekcyjnemu przewidywaniu zmian gospodarczych. Na rynku ukazało się właśnie polskie tłumaczenie napisanej przez niego wspólnie z Michaelem Goldbergiem książki Ekonomia wiedzy niedoskonałej. W przedmowie do niej Edmund Phelps pisze, że książka jest znakiem tego, że ekonomia wraca na właściwe tory.

Czytaj o kryzysie w Money.pl
Beżowa Księga Fed. Są pozytywne sygnały
Koniunktura się stabilizuje lub nawet poprawia - ocenia amerykański bank centralny.
Koniec kryzysu? Coraz więcej bankructw w Niemczech
W czerwcu niewypłacalność ogłosiło 2788 niemieckich firm.
Czarna wizja Greenspana. Będzie kolejny kryzys
Były szef Fed uważa, że kolejne krachy będą miały inny charakter od obecnego.
EBC i OECD korygują prognozy. Kryzys ustępuje szybciej?
PKB gospodarek OECD skurczy się o 3,7 proc. W strefie euro o 4,1 proc.

Wskaźniki makroekonomiczne w Money.pl

Wskaźniki inflacji i bezrobocia

O kryzysie finansowym czytaj w serwisie specjalnym Money.pl

banki, deficyt, kryzys, ekonomia, roman frydman, frydman
Money.pl
Czytaj także
Polecane galerie
oborowy
81.219.69.* 2010-06-04 13:48
Musisz zrozumieć, ze ekonomia to nie nauka,
a ekomimisci to tylko hochsztaplerzy!
Bernard+
77.254.14.* 2009-11-30 11:56
Większość poniższych komentarzy ma aspiracje do akademickich sporów teoretycznych, ale czy ktoś zastanowił się nad tym, co tak naprawdę jest motorem rozwoju gospodarki a co hamulcem?
Czy można zlikwidować niedożywienie części społeczeństwa, jeżeli na 38 milionów obywateli społeczeństwo produkuje lub kupuje tylko 35 milionów śniadań, obiadów i kolacji? Czy można zapewnić każdemu obywatelowi potrzebne usługi medyczne w razie choroby, jeżeli na 38 milionów obywateli starzejącego się społeczeństwa jest coraz mniej wysoko wykwalifikowanych lekarzy i pielęgniarek a społeczeństwo w coraz większej części składa się z emerytów i rencistów i z pracowników sfery budżetowej a od 20 lat spada liczba pracujących w samofinansujących się i dochodowych przedsiębiorstwach wytwarzających nowe towary i świadczących usługi powodujące wzrost produktu krajowego brutto? Czy jakikolwiek bank sam z siebie wypracowuje zysk podwyższający PKB kraju, w którym bank działa? Czy może to jednak klienci banku biorący kredyt i opłacający prowizje za usługi bankowe swoją pracą wypracowali zysk dla banku a bank część zysku oddał posiadaczom lokat, którzy nie pracując trochę zarobili? I chyba cały ten kryzys zarówno na świecie jak i u nas powstał z powodu kłamstwa szerzonego masowo przez banki i inne instytucje finansowe obiecujące, że wystarczy dać im pieniądze a Oni je bez pracy pomnożą i zrobią dającego im pieniądze na przechowanie bogatym. Za dużo było kłamliwego nadmuchiwania cen akcji, cen nieruchomości i instrumentów pochodnych, za dużo kłamstwa w obmyślaniu i sprzedawaniu różnych pożal się.... „Produktów" bankowych i finansowych a wszystko to w oderwaniu od realnej gospodarki, w oderwaniu od wzrostu produktywności i wydajności pracy w oderwaniu od realnych oszczędności. Drugimi kłamcami powodującymi kryzys były rządy krajów mających coraz większy deficyt budżetowy i łatających brak pieniędzy z podatków na różne polityczne nie inwestycyjne rozdawnictwo przez emisje obligacji skarbowych. Takie Rządy w tym i Polski budują wytrwale nowy kryzys za kilka lat, który będzie spowodowany niemożnością obsługi terminowej nadmiernego zadłużenia publicznego, które jednak spłacane jest zawsze i wyłącznie przez obciążenie pod przymusem całkowicie prywatnych dochodów podatników i to głównie milionów podatników najbiedniejszych nie mogących uciec z kraju nadmiernie zadłużonego. Decyzje rządu, parlamentu wraz z senatem i prezydentem powodujące, większy roczny wzrost wydatków budżetu niż wzrost PKB w poprzednim roku są zbrodnią przeciwko Narodowi i powinny być ścigane przez Trybunał Konstytucyjny, bo prowadzą do zwyczajnego bankructwa tak nieuczciwie rządzonego narodu. A największym przestępstwem rządów jest nadmierne rozwijanie sztywnych wydatków przez bezrozumne uchwalanie populistycznych przywilejów i tworzenie coraz liczniejszych i kosztowniejszych instytucji budżetowych niczego pożytecznego dla przyszłości narodu niewykonujących. Ponadto tworzenie milionowych grup uprzywilejowanych emerytalnie i płacowo niewspółmiernie do ich rzeczywistego wkładu w wytwarzanie PKB osłabia trwale zdolność narodu do pracy a tylko praca wytwarza nowe dobra do podziału i zwiększa wartość majątku, więc może poprawić jakość życia obywateli. Ludzie nie wyjeżdżają z krajów w których jest niski poziom redystrybucji dochodów przez budżet lecz, z krajów w których powodu nadmiernego fiskalizmu jest niski poziom życia. A kłamstwa władzy publicznej szerzą się nadal. Bo czy Polacy wiedzą, że dla wykonywania pracy za Urząd Regulacji Energetyki powstało Biuro Obsługi Urzędu Regulacji Energetyki? Ja dowiedziałem się o tym zaledwie w tym tygodniu a jestem od kilku lat zawodowo zobowiązany do kontaktów z URE. Jest to kolejny przykład jak sztucznie zaniża się w budżecie państwa wydatki administracyjne i liczebność urzędników a faktycznie powoduje to wzrost kosztów działalności urzędów państwowych. O istnieniu tego Biura obsługi urzędu dowiedziałem się gdy okazało się, że mam do zwrotu niewielką nadpłatę za koncesję i mimo napisania 3 pism do URE nie zwrócono mi jej, bo pisałem do URE a trzeba było napisać do tego Biura Obsługi URE, które wie, że mam nadpłatę. Z kolei w URE źle zaksięgowało kwoty opłat koncesyjnych w poprzednim roku gdy jeszcze nie było Biura obsługi URE i piszą mi, że za poprzedni rok mam niedopłatę. Widocznie wymiana informacji pomiędzy Biurem obsługi URE i samym URE jest tak skomplikowana i długotrwała, że jedni twierdzą, że jest nadpłata a drudzy wykazują, że mam niedopłatę. Kłamstwa i przez kłamstwa rosnąca armia ludzi uprzywilejowanych w społecznym podziale publicznych pieniędzy, którzy żyją bez wykonywania pracy lepiej, niż Ci pracujący i płacący podatki i składki ZUS, oto przyczyna tego, że poza Rumunią i Bułgarią mamy najniższe PKB per capita w EU. Czy kolejnymi pożyczkami na utrzymywanie sfery budżetowej można spowodować, że polskie PKB na głowę mieszkańca wynoszące 54% średniej UE zrówna się z PKB na głowę mieszkańca Szwecji albo Hiszpanii czy cho
Rob Roy
194.169.228.* 2009-11-29 19:37
wywołuje kryzys ekonomiczny poprzedzony kryzysem moralnym.
Brak szacunku dla pracy ludzkiej i niewłaściwe jej oszacowanie. To prowadzenie gier finansowych bez przełożenia wartości na ludzka pracę i jej efekty.
Bardzo dobra jest ocena Pana Profesora dotycząca rynku amerykańskiego i relacji Chiny - USA. Świetnie także odnosi się pan Prof. do polskiej "ekonommii"...
Cenna jest uwaga o potrzebie podjęcia reform nawet kosztem przejściowego zadłużenia czy trudności, których celem było by nie tylko usprawnienie rządzenia Państwem ale realna poprawa bytu jego obywateli.
Trzeba "uciec" do przodu. Trzeba LICZĄC siły na zamiary zdobyc się na odwagę nie tracąc rozwagi.
Takim autorskim pomysłem jest uproszczenie podatków i ich ograniczenie do jednego jedynego podatku: 7% VAT od wartości dodanej. To tak jak z 15% podatkiem liniowym autorstwa Prof. Balcerowicza, który z powodzeniem wprowadzili Rosjanie...
My możemy pójść dalej. 7% VAT i żaden inny podatek od pracy ludzkiej, i jej efektów tzw. warości dodanej, to ratunek nie tylko dla Polski. Na to jednak trzeba odwagi, wiary i nadziei jakiej dzisiejszym rządzacym brak. I to jest zadanie Ekonomów aby dali argumenty dla takiej wiary i nadziei oceniając przesłanki i możliwe skutki zamierzeń reformy Państwa i finansów.
Zobacz więcej komentarzy (42)